Mit „Ihr habt gehört ...“ sprechen Sie wichtige Fragestellungen für die pastorale Ausrichtung im Bistum an. Was sind Ihre Hauptanliegen?
Nikolaus Hegler: Wir sind Pfarrer der katholischen Kirche und wollen, dass die Kirche sich erneuert, und dass sie auf der Basis des Zweiten Vatikanischen Konzils diese Erneuerung vornimmt, um stärker mit den Laien vor Ort die Pastoral zu klären und zu entwickeln.
Haben Sie da bestimmte Punkte im Auge, Themenfelder, die Ihnen besonders wichtig sind?
Hegler: Es geht um die Ermächtigung der sogenannten Laien, die als Mitglieder des Volkes Gottes ja eigentlich eigenständige, selbstbewusste und gleichberechtigte Mitglieder in der Kirche sind. Es sollte heute nicht reduziert sein auf eine Kirche von oben nach unten und die Machtzentrierung auf die Geweihten. Es ist eine Demokratisierung der Kirche notwendig und eine Umsetzung der Menschenrechte.
Mit Menschenrechte meinen Sie?
Hegler: Die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Gleichberechtigung aller Menschen vor dem einen Gott, der sie alle geschaffen hat. Eine Folge ist dann, dass es keinen Klerus geben darf, der Sonderrechte für sich ableitet.
Was war der Anlass für die Aktion und warum nutzen Sie die Worte Jesu „Ihr habt gehört ...“ aus der Bergpredigt für Ihre Anliegen?
Hegler: Das sollte einen starken Kontrast erzeugen. Weil ja Jesus mit seiner Rede in der Bergpredigt einen Kontrapunkt setzt: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist ...“, dann kommt das alte Gesetz, und dann setzt Jesus etwas Neues dagegen – die Feindesliebe, die Nächstenliebe, die Bereitschaft einander zu verzeihen und so weiter. „Ihr habt gehört ...“ gibt jedem Einzelnen die Freiheit, für sich zu schauen, was ist das Thema, das mich am meisten ärgert – und dazu seine Meinung zu äußern.
Und mit ärgern meinen Sie?
Hegler: Den Frust an der Kirche, die langatmigen Strukturdiskussionen, die Veränderungsnachlässigkeit. Dass nichts passiert, dass nur „gebabbelt“ und wenn es darauf ankommt, wieder das Alte aufgewärmt wird.
Kann man also sagen, dass der Anlass auch die Pastoral der Zukunft war oder ist?
Christian Ammersbach: Ja, sicher. Und auch die Dialogangebote, die von der Diözesanleitung kommen, bei denen man aber merkt: Da kommt nichts dabei raus. Da wird schön geredet, aber man hat nicht das Gefühl, es kommt wirklich an oder es ändert sich deswegen etwas.
Einer Ihrer Hauptkritikpunkte ist, dass die Strukturen in Seelsorge und Verwaltung immer größer werden während oder auch weil es immer weniger pastorales Personal gibt. Was ist Ihre Lösung dafür?
Hegler: Prinzipiell, und das ist meine persönliche Meinung, haben wir natürlich nicht die eine Lösung, die umzusetzen ist. Sondern wir schlagen ein Verfahren vor, das auf Offenheit, Ehrlichkeit, Gleichberechtigung und – vom Konzil ausgehend – der Würde des Einzelnen beruht, der durch Taufe und Firmung teilhat an der Sendung der Kirche. Wenn diese Dinge erst einmal umgesetzt sind, kann man über neue Pastoral sprechen. Wir haben grundlegende Fehlentwicklungen, wie etwa den Klerikalismus. Das ist frauenfeindlich, das ist demokratiefeindlich, das ist respektlos gegenüber der Basis.
Ammersbach: Der erste Schritt wäre auf jeden Fall anzuerkennen, dass wir ein Problem haben, das wir nicht einfach lösen können. Und nicht nach dem Motto zu verfahren: Wir haben ja unsere Strategie mit den Pastoralen Räumen, und es wird schon alles gut. Wichtig wäre, sich erst mal einzugestehen: Nein, wir sind mit unserem Latein am Ende. Das wäre das Erste, was ich von der Diözesanleitung erwarte. Und dann, wenigstens aus der Not heraus, offen zu sein dafür, von unten her mit den Gemeinden nach neuen Wegen zu suchen, wie wir heute Kirche sein können.
Sind Sie als Priester eine aussterbende Spezies und wie fühlt sich das für Sie an?
Hegler: Das ist natürlich jetzt eine Frage der Definition. Also das Priesterbild, wie es vorkonziliar geprägt ist, das wird sicherlich ein Auslaufmodell für die katholische Kirche sein.
Ammersbach: Ja, ich denke auch, dass das Priestertum in der bisherigen Form – also männlich, zölibatär, Volltheologe und hauptamtlich – zumindest in Deutschland und Europa immer weiter zurückgehen wird. Und dass Priester in dieser Form in 20 Jahren kaum noch eine Rolle spielen werden in unserer Kirche. Darauf gibt es auch keine Antwort von der Diözesanleitung oder woher auch immer. Das wird ausgeblendet. Man rechnet: Man kommt ungefähr noch hin in den nächsten zehn Jahren – vielleicht. Aber: Das Priesterliche ist mehr als nur das Amtspriesterliche in der Kirche. Dadurch kann etwas Neues entstehen. Da muss man schauen, wo der Geist uns hinführt – offen sein für neue Entwicklungen, für neue Arten Priester zu sein.
Hegler: „Ihr habt teil an der königlichen, priesterlichen und prophetischen Würde Jesu Christi“ lautet bei der Salbung während der Taufe das Begleitwort. Die Frage ist: Wie wird das gelebt?
Wo sehen Sie das Priesteramt in zehn Jahren? Und wie würden Sie es sich vielleicht auch wünschen?
Hegler: Also mir passt die Fragestellung nicht. Denn die katholische Kirche ist ja nicht nur „die Priester“. Die Frage muss lauten: Wie sehen Sie die Kirche in zehn Jahren! Und da müsste dann als Erstes kommen: Wie können wir die Ermächtigung der Laien vor Ort entsprechend fördern, Raum bieten, vom Klerus her, damit entsprechende Initiativen gestaltet werden können. Und dann wäre die nächste Frage: Wie ändert sich daraufhin das Priesterbild? Jemand, der dann in einem demokratischen Prozess die Leitung hat, hat eine andere Autorität als jemand, der qua Amt die Letztentscheidung, das Veto über alles hat. Ich denke, man muss die Kirche von der Basis her und von den Gläubigen her neu denken.
Ammersbach: Priester sollten mehr als jetzt schon – und um so mehr, je weniger es gibt – nicht nur unmittelbar Seelsorger sein, sondern die Gemeinden begleiten, selbstständig zu werden. Priester sollten Charismen fördern, damit in den Gemeinden Seelsorge gelebt werden kann. Wenn zum Beispiel ich meine Stelle wechsele, darf nicht alles zusammenbrechen, weil alles an mir gehangen hat. Sondern ich muss die Menschen begleiten, ich muss sie, so gut ich kann, fördern, damit sie dann als christliche Gemeinde vieles leben können – auch ohne mich.
Sie sagen „Ihr alle seid einer in Christus Jesus“ und wollen die Eigenverantwortung der Gemeinden stärken. Aber auch die Zahl der Ehrenamtlichen nimmt ab. Bereitet Ihnen das nicht Sorge, beziehungsweise wer hält dann die Gemeinden vor Ort zusammen?
Hegler: Eine erste Frage wäre: Warum nehmen die Zahlen ab? Es gibt ja trotz der generellen Tendenz auch andere Entwicklungen in unserer Diözese, wo spezielle Inseln einen Zuwachs an Ehrenamtlichen haben, wo entsprechend neue Möglichkeiten für sie entwickelt werden, wo ihnen wirklich etwas zugetraut wird, wo sie Verantwortung bekommen. Zum Beispiel „Maria Geburt“ in Aschaffenburg oder das „Roncalli Zentrum“ in Glattbach.
Worauf führen Sie das zurück?
Hegler: Ich denke, das liegt daran, dass die Leiter den Gläubigen mit Respekt, Anerkennung und Achtung begegnen.
Ammersbach: Wir hatten in unserer Pfarreiengemeinschaft, wie überall, die Wahlen der Pfarrgemeinderäte. Da gab es natürlich einzelne Orte, wo wir weniger engagierte Ehrenamtliche hatten. Wir hatten aber auch Orte, da sind es mehr geworden. Also: Ich kann nicht sagen, dass es tendenziell zurückgeht. Ich kann nur sagen, dass der Anspruch höher wird. Wenn ich mich engagiere, möchte ich mitgestalten und nicht nur Helfer beim Pfarrfest sein. Ich möchte mich mit meinen Ideen, mit meiner Kreativität einbringen. Und wenn das, beispielsweise durch Regelungen von oben, frustriert wird, die einfach durchgesetzt werden, dann verliert man die Ehrenamtlichen natürlich oft sehr schnell. Dass man Ehrenamtlicher bleibt, egal was kommt, über Jahrzehnte und sich nicht irritieren lässt, das gibt es heute vielleicht weniger. Aber wir haben hier viele und auch junge Leute (wieder-)gewonnen.
Das heißt die steigenden Kirchenaustrittszahlen beunruhigen Sie gar nicht so sehr?
Hegler: Man muss halt auch zur Kenntnis nehmen, dass sich die Lebensbedingungen der Menschen in den vergangenen Jahren radikal verändert haben, und dass das natürlich Auswirkungen auf die Kirche hat. Dazu kommt, dass die ständigen Strukturveränderungen, die von oben nach unten durchexerziert wurden, natürlich Frust bedeuten und die Distanz zu den einzelnen Pfarrern in den Gemeinden größer geworden ist. Gleichzeitig gab es keine Veränderung beim Umgang der Pfarrer mit ihren Gemeinden. Ich denke, dass ein großes Problem darin besteht, dass nach dem Konzil eine Weiterbildung der Kleriker nicht stattgefunden hat, sondern dass viele auf ihrem alten Stand geblieben sind. Und zudem muss man sehen, dass Kirche sich aus wichtigen Bereichen mehr und mehr zurückgezogen hat und dann das Gefühl entstanden ist: Wir werden alleine gelassen.
Ammersbach: Ich verbinde mit den Kirchenaustrittszahlen, die steigen, eher Hoffnung, dass dann die Bereitschaft zu Reformen wächst. Wenn mir die Menschen wegbrechen, kann ich ja nicht einfach so weitermachen wie bisher. Auslöser sind dann leider oft nur die finanziellen Gründe. Aber in der Kirche wurden Reformen oft nicht wegen theologischer Überzeugungen oder neuer Erkenntnisse durchgeführt, sondern aus der Not heraus. Weil man gezwungen war sich zu ändern.
Kleines Gedankenspiel: Herr Ammersbach, Sie sind einen Monat lang der Bischof, Herr Hegler, Sie der Generalvikar. Würden Sie beide die Weichen anders stellen und wie?
(beide lachen und schweigen einen Moment) Ammersbach: Ehrlich gesagt halte ich mich nicht für kompetent und fähig genug, so ein Amt zu übernehmen. So einfach ist diese Verantwortung in der aktuellen Situation der Kirche nicht. Dazu „ja“ zu sagen, das wäre eigentlich fahrlässig – selbst wenn ich ausgewählt würde. Deswegen ist es schwierig, diese Frage zu beantworten.
Aber Sie haben doch sicher ein, zwei Ideen, was man in der Position zusätzlich unternehmen könnte ...
Ammersbach: Da muss ich meinen Generalvikar mal fragen, was er meint ... (schmunzelt)
Hegler: Also ich würde erstmal einen Stopp bei den Ausgaben machen und würde dann den Bischof bitten, eine Synode einzuberufen – mit gleichberechtigten Vertretern aus Domkapitel, Pfarreiengemeinschaften, Pastoralen Räumen, Verbänden und so weiter –, bei der der Bischof kein Vetorecht für sich in Anspruch nimmt, so dass eine gleichberechtigte Abstimmung stattfindet. Ich würde dann hergehen und sagen, wir müssen die ganze Bürokratie durchkämmen. Was ist da überflüssig? Ziel wäre es innerhalb eines Jahres Vorlagen zu entwickeln, wie wir bei den Menschen besser ankommen. Ich würde weniger Aufmerksamkeit auf perfekte Strukturen legen, sondern fragen: Was dient der Basis? Und was ermächtigt Menschen vor Ort, dass sie ihren Glauben und ihr Leben selbstverantwortlich gestalten können?
Wie ermächtigen Sie die Menschen?
Ammersbach: Also so eine synodale oder demokratische Kultur zu entwickeln, ist sicher keine Aufgabe für einen Monat, eher eine Lebensaufgabe. Alleine in Gremien Satzungen zu installieren, reicht in der Regel nicht, sondern es braucht auch eine Umgangskultur. Wie tragen wir zum Beispiel Meinungsverschiedenheiten aus? Das ist in der Politik ja schon nicht so einfach (schmunzelt) und in der Kirche erst recht nicht, weil die Strukturen manchmal fehlen, es an Erfahrung mangelt und die Menschen da vielleicht erst hingeführt oder -gelockt werden müssen. Ein Beispiel: Die neue Satzung des Pfarrgemeinderates ist ja in einem demokratischen Gremium beschlossen worden – auf dem Papier. Und trotzdem hatten Pfarrgemeinderatsvorsitzende vor Ort das Gefühl, das fällt vom Himmel, weil die Kommunikation an irgendeiner Stelle nicht funktioniert hat.
Wann beziehungweise womit ist das Ziel der Aktion „Ihr habt gehört ...“ für Sie erreicht?
Ammersbach: Die Frage des Ziels hatten wir uns auch gestellt. Eine Motivation war, uns später nicht vorwerfen lassen zu müssen: Hättet ihr doch was gesagt. Wir haben nicht das Ziel und auch nicht die wirklich große Hoffnung – (an Hegler gewandt) wenn Du es anders siehst, freue ich mich –, dass wir damit massiv etwas bewegen. Aber wenn wir schweigen, machen wir uns mitschuldig. Insofern ist das Ziel mit der Durchführung der Aktion schon erreicht. Wenn dann doch etwas passiert, ist es schön. Auch wenn man das oft gar nicht genau messen kann.
Hegler: Ich glaube, der Religionsphilosoph Martin Buber hat gesagt: „Erfolg ist keiner der Namen Gottes“. Von daher ist die Aktion „Ihr habt gehört ...“ nicht angelegt, um ein Ziel zu erreichen. Dennoch habe ich die Hoffnung, dass Menschen sich damit solidarisieren und dann wissen, an wen sie sich wenden können, um das Anliegen weiter zu unterstützen. Ich erwarte mir, dass die Menschen vor Ort gleichberechtigt miteinander die Mission des Reiches Gottes in die Welt tragen – dass sie sich munter regen, zusammenschließen und Initiativen für ihre Kirche ergreifen.
Interview: Anja Behringer, Anna-Lena Herbert
